La psychologie de l'homme à la guerre.

[Eaunoire]

Voilà, j'ouvre sur une nouvelle question.

On constate que si l'homme en lui même n'a pas vraiment changé depuis ces quatre derniers millénaires, les sociétés qu'il a développé ont elles été nombreuses et changeantes. Les individus les composant ont ainsi vu leurs prétextes, éducation, aspirations et maximes changer alors que nous voyons apparaitre le soldat-citoyens, le soldat-paysans ou encore le mercenaire féodal et ainsi de suite.

Le débat est le suivant : Comment imaginer l'aspect psychologique des différents guerriers qui composent les époques de notre humanité ?

Le chevalier du Moyen-Âge était t-il la machine à tuer sans peur que l'on nous raconte fréquemment ? Comment le fusilier de ligne du 17 et 18eme siècle était-il capable de supporter l'idée d'être une simple pièce de viande à canon et à balles en uniforme alors que seule la chance pouvait déterminer sa survie tant qu'il n'y avait de corps à corps ? Ou encore, comment le guerrier de toute les époques pouvait-il seulement accepter d'être en première ligne ?

[Galadas]

Débat intéressante si il en est. Et vaste question.

L'Homme à toujours fait la guerre. La majorité des grandes sociétés sont basé sur un système militaire. Une grande partie des études récentes montrent que c'est l’adrénaline qui poussent les hommes à se battent et a recommencer(le film démineur en parle notamment).

Le chevalier du Moyen-Âge était t-il la machine à tuer sans peur que l'on nous raconte fréquemment ?

Le chevalier n'était nullement une machine à tuer. il tuer d'ailleurs très peu d'autres chevaliers. un chevalier rançonnent mais ne tue pas d'autres nobles. Les paysans, c'est une autre histoire, mais c'est plus un fait de société basé sur une hiérarchie des classes qu'une volonté de tuer.
Le chevalier à également un devoir envers ses serfs, et si il se bat, c'est pour défendre ses terres(avec évidement des exceptions). Il se bat pour son honneur, qui doit toujours être impeccable. Fuir ou refuser de se battre est extrêmement mal vus et peut être passible de dégradation de son rang de chevalier, la honte suprême.
Le chevalier se bat par devoir, honneur et evidement pour le plaisir de se battre et de sentir l'adrenaline( cf les tournois, qui ont toujours existés)

Comment le fusilier de ligne du 17 et 18eme siècle était-il capable de supporter l'idée d'être une simple pièce de viande à canon et à balles en uniforme alors que seule la chance pouvait déterminer sa survie tant qu'il n'y avait de corps à corps ?

ici, c'est a mon sens la peur de mourir qui le pousse à rester. Si il s'enfuit, déjà il tourne le dos à l'adversaire mais il risque de se faire descendre par ses officiers si il est attrapé. Et les conditions de vie pour le pequaure moyen n’étant pas très très reluisante à l'époque, autant tenter sa chance à l'armée, en ayant en plus un repas, de l'argent et la possibilité d'une élévation sociale. Et puis sans doute un certain patriotisme envers son pays.

Ou encore, comment le guerrier de toute les époques pouvait-il seulement accepter d'être en première ligne ?

Car il n'avait soit pas le choix, soit que c’était un honneur d’être en première ligne. A Rome, les hastasi, les plus jeune et moins expérimenté, étaient en première ligne pour prouver leurs valeurs. Les chevaliers voulaient charger en première ligne pour montrer leurs bravoures. A Sparte, mourir au combat était un honneur. Durant le débarquement, les marines de la première vague n'ont pas choisi de descendre en premier et pourtant ils y sont aller, car c'est leur mission, ce pourquoi ils sont là.

[elrond petit pas tapons]

les marines de la première vague n'ont pas choisi de descendre en premier et pourtant ils y sont aller, car c'est leur mission, ce pourquoi ils sont là.

Je suis d'accord. Il y a peu on m'a demandé si des fois en intervention arrivé sur les lieux, je n'avais pas une certaine appréhension, et j'ai répondu non, car quand je me suis engagé (ce qui n'est pas le cas de tous les soldats en guerre, je le reconnais) je savais à quoi m'en tenir, je m'entrainais pour, c'était ma mission et c'est pourquoi j'étais là... exactement. Et je peux te dire que chez nous, c'est un honneur et une joie d'être binome d'attaque (les premiers qui vont attaquer le feu, ou réaliser des sauvetages). Personne n'échangerait sa place !

[Musashiii1987]

Sur la question de la psychologie de l'homme à la guerre je vous renvois à Keegan, professeur à l'académie militaire de Sandhurst et son fameux "The face of Battle" où il aborde trois grandes batailles : Azincourt, Waterloo et la Somme. . Il y a sans doute une traduction française mais je vous avoue ne pas savoir ce qu'elle vaut. C'est sans doute l'ouvrage vers lequel il faut se tourner

Sinon je peux vous orienter vers la bibliographie concernant le combat de mon cours de guerre et stratégie de l'époque contemporaine agrémenté de quelques unes de mes lectures personnelles :

• AUDOIN-ROUZEAU (Stéphane), Combattre. Une anthropologie historique de la guerre moderne (XIXe-XXIe siècle), Paris, Seuil, 2008.
• BARROIS (Claude), Psychanalyse du guerrier, Paris, Hachette, 1993.
• BOURKE (Joanna), An Intimate History of Killing: Face-to-Face Killing in Twentieth Century Warfare, Londres, Granta, 2000.
• DUPUY (Trevor N.), Understanding War. History and Theory of Combat, Londres, Leo Cooper, 1992.
• FUSSELL (Paul), A la guerre. Psychologie et comportements pendant la Seconde Guerre mondiale, trad. de l’amér., Paris, Seuil, 1992.
• EVANS (Michael) et RYAN (Alan), dir., The Human Face of Warfare. Killing, Fear and Chaos in Battle, St Leonards, Aus., Allen and Unwin, 2000.
• GAMBIEZ (F.) et LAROCHE (S.), Etude historique sur le moral des combattants, Paris, FEDN, s.d. [vers 1975].
• GROSSMAN (Dave), On Killing : The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Boston, Little, Brown and Co, 1998.
• HANSON (Victor Davis), Le modèle occidental de la guerre. La bataille d’infanterie dans la Grèce classique, trad. de l’amér., Paris, Les Belles Lettres, 1990.
• HANSON (Victor Davis), Carnage et culture. Les grandes batailles qui ont fait l’Occident, trad. de l’amér., Paris, Flammarion, 2002.
• HARARI (Yuval Noah), The Ultimate Experience: Battlefield Revelations and the Making of Modern War Culture, 1450-2000, New York, Palgrave Macmillan, 2008.
• HUGUES (Matthew) et JOHNSON (Gaynor), dir., Fanaticism and Conflict in the Modern Age, Londres, Frank Cass, 2005.
• HYNES (Samuel), The Soldier’s Tale. Bearing Witness to Modern War, New York, Allen Lane-Penguin Books, 1997.
• KEEGAN (John), The Face of Battle, Londres, Jonathan Cape, 1976 ; Penguin Books, 1978.
• KELLET (Anthony), Combat Motivation: The Behavior of Soldiers in Battle, Boston, 1982.
• LYNN (John), Battle. A History of Combat and Culture, Boulder, Col., Westview Press, 2003 (trad. fr. De la guerre. Une histoire du combat des origines à nos jours, Paris, Tallandier, 2006).
• MARSHALL (S. L. A.), Men Against Fire: The Problem of Battle Command in Future War, New York, 1947.
• MORAN (Lord), The Anatomy of Courage. The Classic WWI Account of the Psychological Effects of War, Londres, Constable, 1947; Robinson, 2007.
• SARKESIAN (Sam C.), dir., Combat Effectiveness: Cohesion, Stress, and the Volunteer Military, Beverly Hills-Londres, Sage, 1980.
• SPILLER (Roger), An Instinct for War. Scenes from the Battlefields of History, Cambridge, Mass., Harvard University Press, 2007.
• STRACHAN (Hew), « Training, Morale and Modern War », Journal of Contemporary History, 41, 2006-2, pp. 211-227.

Lorsque j'aurai plus de temps je pourrai vous parler du sujet si cela vous dit. Mais si on devait répondre à la question "qu'est ce qui fait tenir les hommes durant la bataille ?", une réponse rapide passerait par : le gars qui est à coté de soi, la camaraderie, la peur d'être vu par l'autre comme un lâche, etc.

[Zaariel]

Comment le fusilier de ligne du 17 et 18eme siècle était-il capable de supporter l'idée d'être une simple pièce de viande à canon et à balles en uniforme alors que seule la chance pouvait déterminer sa survie tant qu'il n'y avait de corps à corps ?

Il supportait cette idée parce que statistiquement il avait une chance sur 20 d'y passer... Si ce pourcentage augmente, il fuit.

J'exagère un peu, et surtout j'approxime méchamment le chiffre, mais notre vision de cette époque est faussée par les films qu'on voit à la télé et l'image qu'ils donnent des combats de l'époque.

Quand on voit un film comme "the patriot" ou n'importe que film tournant vaguement autour de cette période, tu vois des troufions en rang d'oignon combattre et à la première salve 50% des soldats sont tués. Les survivants chargent à la baïonnette pour ajouter encore au carnage.
Et quand tu lis des rapports de batailles comme Austerlitz ou Waterloo, tu réalises que ça cloche. Une charge de cavalerie? Deux heures. WTF? Deux heures? Comment pendant deux heures on peut avoir des milliers de mecs se foutre sur la gueule? Comment une redoute de Borodino a pu être reprise 5 fois par des chagres successives?

Et bien c'est simple, une bataille de l'époque, comme l'explique Clausewitz ou le romance Tolstoï, c'est un combat qui prend la journée pendant lequel les soldats passent leur temps à combattre, puis à fuir dès que ça chauffe trop, puis ils reforment les rangs, ils y retournent, etc...
Et quand je dis combattre, je ne dis pas aller jusqu'au corps à corps. Les duels entre lignes de fantassins se font principalement au mousquet, dans un cadre standard on n'en vient pas à se planter une lame dans le corps.
Le corps à corps est plutôt réservé à deux types de combats: contre la cavalerie, et la prise d'un élément fortifié du champ de bataille (ferme, redoute, etc.) Certes, on a bien les français qui rentrent dans le flanc des russes à la baïonnette à Austerlitz, mais c'est dû à l'effet de surprise.

D'ailleurs j'avais lu une fois un article, ou bien c'était chez Clausewitz, je ne me souviens plus? Enfin bref, il racontait que lors d'une charge à la baïonnette, il parait "logique" que les attaquants chargent fusil chargé et tirent sur les défenseurs juste avant le contact. Mais en réalité ça ne se faisait jamais, parce que si les soldats s'arrêtent pour tirer, ils ne terminent pas la charge.

Bref, au final les soldats passent leur temps à courir et les effectifs tournent au front. La marche à pied est l'activité principale d'un fantassin.

Rajoutons à ça qu'on a tendance à surestimer le nombre de morts dans les pertes des combats de l'époque. Au final une bataille est un enfer, mais un enfer dont la large majorité des participants reviennent vivant.
Il n'y a qu'à quelques boucheries particulières où on a eu des records de tués à cette époque.

[leviath]

Les batailles napoléoniennes étaient en effet une grande escalade dans la mortalité au combat comme cela n'était pas envisageable le siècle précédent avec pour point culminant le massacre de Borodino ou un homme sur 3 n'en est pas revenu indemne, un rapport plus élevé si l'on ne compte pas les corps non engagés.

Comme le dit Zaariel, la fuite était tout ce qu'il y avait de plus normal et courant dans les batailles. Les régiments ne cessaient de se barrer en couille puis se reformer. On abattait pas les fuyards, c'est pas le film Stalingrad

Ceci dit en ce qui concerne l'armée napoléonienne c'est un cas particulier, les soldats sont face à l'Empereur, l'un des plus grands hommes de l'Histoire, ils savent que la victoire est quasi certaine et la gloire aussi. Ca renforce le courage grandement d'être sous les ordres d'un grand leader. On se dit que si il vient sur le terrain c'est qu'il est confiant et donc on prend également confiance.

[Galadas]

Sur la question de la psychologie de l'homme à la guerre je vous renvois à Keegan, professeur à l'académie militaire de Sandhurst et son fameux "The face of Battle" où il aborde trois grandes batailles : Azincourt, Waterloo et la Somme. . Il y a sans doute une traduction française mais je vous avoue ne pas savoir ce qu'elle vaut. C'est sans doute l'ouvrage vers lequel il faut se tourner

Sinon je peux vous orienter vers la bibliographie concernant le combat de mon cours de guerre et stratégie de l'époque contemporaine agrémenté de quelques unes de mes lectures personnelles :

HS : Tu fais quoi comme étude Musa ? Tu risque de m’intéresser !
off HS

[Genava55]

Un article cadeau:

http://www.fiefetchevalerie.com/fief...xiiieme-siecle

[Eaunoire]

Des propos bien intéressants je dois dire, mais je me demandais en lisant l'article sur les chevaliers et la réponse sur le fusilier du 18eme siècle :

Est-ce que l'on peut dire que l'apparition et le perfectionnement des armes à feu a progressivement fait disparaitre la notion de caste d'élite guerrière ?


P.S : Pardonnez la lenteur de ma réponse (quelque soucis techniques), d'autant que ça risque de recommencer vu que je vais partir en vacance à la fin du mois.

[Le Chouan]

Sujet très interessant !

Ce qui dans l'histoire m'impressionne le plus c'est quand même le soldat du 18eme et des guerres Napoléoniennes. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le marine qui à débarqué en Normandie car tout simplement, ce dernier court sur la plage dans l'espoir de trouver un rocher/talus derrière lequel il pourra s'abriter, Or, le soldat de ligne de 18**, lui avance, en sachant pertinemment qu'il ne pourra pas se "cacher", les seules alternatives étant la fuite ou la progression sur l'ennemi. La différence est aussi dans le sang froid dont il fallait faire preuve, voir un boulet de canon décimer la colonne de son voisin et continuer d'avancer au pas, il faut en avoir dans le pantalon et une discipline énorme !

J'ai bien lu, et je vous fais confiance quand vous dites que les pertes et la "boucherie" qu'on imagine est surestimée, mais je reste toujours scotché quand je vois la "philosophie" des guerres de ce temps.

J'ai entendu des rumeurs disant que les soldats de la Grande Armée, picolaient un peu avant le combat histoire d'être moins "lucide", véridique ?

[Musashiii1987]

HS : Tu fais quoi comme étude Musa ? Tu risque de m’intéresser !
off HS

Navré pour le retard mais je suis en master et j'étudie l'histoire, avec une spécialisation en histoire militaire et histoire des relations internationales de la période contemporaine

[Galadas]

L'évolution entre le XVIIIeme siecle et les marines vient de l'évolution de l'armement. Tu vas pas rester bien en ligne quant tu as en face une mitrailleuse capable de decimer tout le bataillon en une minute. Les techniques se sont adaptées et on espacé les lignes, allant plus vers de la guerilla. Pendant la geurre de 1870, les français ont mal su gerer leurs mitrailleuses, les premieres a etre employées, face à des allemands uniquement pourvu de canon. Les allemands ont vite compris que si ils ne detruisaient pas ces mitrailleuses, ils se feraient laminés. Dommage pour nous, ils les ont allumés a coup de canons.

Au XVIII eme, ils tiennent sur la masse. Tirer des salves qui déciment rapidement des bataillons pour les faire reculer. LA discipline n'a pas beaucoup changé. Tes marines ne sont pas remontés sur les barges en disant "ont rentre, faut pas deconer". La tactique est différente mais le soldat a toujours eu la discipline et le courage de rester sur le front alors que ses amis tombaient...

[Eaunoire]

Le courage et la discipline de rester au front vous parait apparemment être une affaire de mental face à un feu nourris, mais qu'en était-il au cœur d'une mêlée ? Les choses s’accéléraient t-elles ?

Nous pouvons alors nous mettre dans la peau de plusieurs personnage :

- Un piéton du Moyen-Âge plongé au cœur d'une mêlée bruyante, arme d'hast à la main. Décapitations, mutilations et gerbes de sang fusent tandis qu'une charge de la chevalerie adverse s’enfonce en leur flanc.

- Le conquistador Espagnol faisant face aux combattants Amérindiens, qu'il considère être des barbares païens aux mœurs étranges et terrifiantes. De même pour le guerrier Aztèque faisant face à ces étrangers connaissant l'acier froid et le feu des arquebuses.

- Le fusilier de Napoléon au cœur de a mêlée, n'ayant rien d'autre pour se protéger que la vivacité de ses gestes et la pointe de sa baïonnette.

[ze-cid]

La discipline est un conditionnement coercitif physique et mental permettant d'assurer l'obéissance et la cohésion qui permettent de renforcer le courage face au danger, et ainsi faire tenir le soldat le plus longtemps possible jusqu'au point de rupture où son instinct de survie biologique va reprendre le dessus.

Les mêlées semblent accélérer l'arrivée au point de rupture fatidique, il me semble que dans l'antiquité (souvent) et dans les guerres napoléoniennes (tout le temps) elles sont brèves car un des camps rompt rapidement le contact. Pour les autres époques je pense que c'est pareil mais je connais pas le sujet. Les corps-à-corps sont de longs carnages essentiellement quand on a des troupes d'élites décidées à mourir sur place, qu'un camp est acculé et n'a aucune possibilité de fuite, et durant les sièges.

[Ergezad]

J'ai entendu des rumeurs disant que les soldats de la Grande Armée, picolaient un peu avant le combat histoire d'être moins "lucide", véridique ?

C'etait le cas pour la premiere guerre mondiale (je me souviens que mon pere m'avais sorti cette anecdote tirée de son grand pere), alors j'imagine que pour les autres guerres ça l'etait aussi...